-
Od izdanja Pikettyjeva ‘Kapitala’, a pogotovo u vrijeme kad je gostovao u Zagrebu, vodio se pravi rat brojkama, pri čemu je dio ekonomista dokazivao kako nejednakost i sromaštvo ne rastu. Vi tvrdite obrnuto?
-
Dvije su vrste podataka na temelju kojih se provode analize: anketa kućanstava, s kojima ja radim, i fiskalni podaci, s kojima radi Piketty. I jedni i drugi podaci u svim razvijenim zemljama i zemljama OECD-a upozoravaju na porast nejednakosti. Nije riječ o novome, iznenadnom trendu, o nečemu što se događa posljednjih godinu-dvije, riječ je o trendu koji traje već više od 25 godina. S krizom se ponegdje nejednakost još više povećala jer su troškovi krize pali na siromašne slojeve. U nekim zemljama raslojavanje nije poraslo ili zbog većih izdvajanja za razne oblike socijalne skrbi i zaštite ili zato što su bogati izgubili na burzi, no u prosjeku nejednakost raste; događa se to u Americi, Njemačkoj, Rusiji, Kini, Indiji. Nema sumnje da se većini svijeta nejednakost povećala.
-
Dakle, Piketty ima pravo, ne privida nam se sve veća ‘segregacija’?
-
On nedvojbeno ima pravo jer primjenjuje fiskalne podatke koji raslojavanje prokazuju još oštrije nego podaci kojima ja raspolažem. I drugo, zbog fokusiranja na fiskus on se doista može koncentrirati na jedan posto najbogatijih. Podaci bez sumnje pokazuju povećanje nejednakosti u raspodjeli bogatstva i nitko ih ozbiljan ne može dovoditi u pitanje. U pitanje možda mogu dovesti njegovu daljnju nadgradnju podataka, njegovu interpretaciju. Dakle, možemo se pitati slabe li se netko s njim, smatra li njegov model relevantnim, no podaci su nedvosmisleni.
-
Kažete da je raslojavanje sve očitije i u razvijenim zemljama, kamo se upravo sele cijele mlade generacije iz zemalja poput Hrvatske u potrazi za boljom budućnošću. Hoće li je ondje naći?
-
S krizom je raslojavanje postalo sve oštrije upravo u razvijenim zemljama, no to nije senzacionalna vijest, to se zna već dvadesetak godina. Sve dok je dohodak rastao prema stopi od dva do tri posto, malo, ali to je ipak rast, mnogo ljudi u regiji, pa i u Hrvatskoj, misli da je nejednakost porasla više nego što pokazuje empirija. Ipak, Hrvatska nije zemlja izražene nejednakosti – ona nije ni Brazil ni Ukrajina.
-
U zemljama poput Hrvatske za akumuliranje bogatstva najvažnije su političke veze koje poslije prerastu u monopolski položaj.
-
Dio političara misli da je kriza prirodna nepogoda pa kad prođe, sve će biti kao nekada. No ona već dugo traje i počinje pokazivati političke posljedice. Ako se nastavi još ovoliko, politički sustavi morat će se promijeniti. Nezadovoljstvo je toliko da jačaju samo opasni ekstremi.
-
Koliko je globalizacija odgovorna za dublje raslojavanje?
-
Globalizacija je samo jedan od elemenata koji je tome kumovao. Studente učim kako sve te elemente možemo svrstati pod naziv TOP: tehnologija, otvorenost/globalizacija i politika. Naime, nove su tehnologije djelomice odgovorne jer su radnu snagu u mnogim industrijama, kakva je i autoindustrija, jednostavno zamijenile automatikom pa je dio postao tehnološkim viškom. Otvorenost, odnosno globalizacija, podrazumijeva u velikom dijelu ‘outsourcing’, odnosno preseljenje proizvodnje i investiranje u zemlje s nižom cijenom rada. Treći je element politika koja je smanjivala poreze bogatima – poreze na nasljedstva i na dobitak od kapitala. Teško je razlučiti koliko je u svemu tome točno utjecaj globalizacije, uostalom, često su globalizacija i tehnološki napredak išli ruku pod ruku.
-
Je li ovo što se događa samo preslagivanje kroz lomove, pa kad kriza prođe, sve će biti okej, ili su stav ima ‘grešku’?
-
To je važno, ali i teško pitanje. Dio političara misli da je kriza prirodna nepogoda pa kad prođe, sve će biti kao nekada. Međutim, ona već dugo traje i počinje pokazivati političke posljedice. U Grčkoj su narasle i krajnja ljevica i krajnja desnica; u Španjolskoj, sada i u Britaniji u Laburističkoj stranci, krajnje lijeve ideje postaju sve aktualnije, dakle standardne centralne pozicije ljevice i desnice biračima postaju sve manje zanimljive. Pokazuje se, naime, da njihovi programi nisu previše različiti, ti programi pokazuju slabe rezultate u borbi protiv krize, pa je skepticizam da takve stranke mogu riješiti probleme sve veći. I u tome vidim potencijalnu opasnost: ako se kriza nastavi još ovoliko, politički sustavi morat će se promijeniti. Nezadovoljstvo je toliko da jačaju samo opasni ekstremi.
-
Što uopće može učiniti politika, pogotovo razvijenih zemalja, u kojima su pojedine korporacije i jače od država?
-
Rekao bih da je čak teže u manjim zemljama poput Hrvatske jer tu državna politika zapravo malo može učiniti, stupnjevi slobode sve su manji. Ne možete, recimo, imati poreznu politiku u korist siromašnih koja je različita od drugih država jer će kapital otići drugamo i nitko neće investirati, dakle porezna je politika ograničena mobilnošću kapitala i članstvom u EU. Ograničena je i monetarna politika, ne samo zemljama članicama eurozone nego i drugima koje su valute vezale uz euro. Ostaje eventualno socijalna politika, koja je velikim dijelom definirana demografskom strukturom stanovništva i mogućnošću oporezivanja, za koje smo ustvrdili da je limitirano. Politika raspolaže minimalnim mogućnostima utjecaja na poboljšanje statusa siromašnih i smanjenje njihova broja.
U kapitalizmu ipak postoje elementi koji će zaustaviti rast nejednakosti
To se svakako odnosi na Hrvatsku, koja u proračunu ima sve manje prostora za socijalu. Jesu li, rečimo, Njemačka, Švedska i slične najrazvijenije zemlje EU uspjele zaustaviti raslojavanje?
Njemačka je zanimljiv slučaj: ekonomski uspješna, upravljaju Europom, odluke se donose u Berlinu, ne u Bruxellesu, stopa nezaposlenosti iznosi samo oko četiri posto. No kad pogledate medijalni dohodak (dohodak koji ukupnu raspodjelu dohodaka u zemlji dijeli napola, tako da pedeset posto stanovništva ima dohodak niži od medijalnoga, druga polovina viši od medijalnog, nap. a.), onda vidite da on već dvadeset godina stagnira u realnom iznosu. Vrh je plaća, naravno, porastao, ali srednje plaće nisu. U tome Njemačka nije nimalo bolja od Amerike, gdje medijalni dohodak također stagnira dvadesetak godina. Norveška je specifična zbog nafte, no zanimljivija je Švedska. Ona je krenula s pozicije zemlje s ujednačenim dohocima, no s prilično visokom koncentracijom bogatstva, što se malo zna. Od svih europskih zemalja ima najveću koncentraciju milijardera, mnogo veću od Francuske ili Njemačke. Jedno je od objašnjenja prešutni socijalni ugovor da se neće oporezivati bogatstvo, koji datira s početka socijaldemokracije. To je upravo obrnuto od onoga što predlaže Piketty.
Bi li njegovo rješenje redistribucije putem poreznog sustava popravilo stvari?
Njegovo rješenje proizlazi iz njegova tumačenja podataka. On smatra da će porast prihoda od kapitala biti veći od stope rasta BDP-a pa će sve više dohotka odlaziti u kapital. Da bi se to zaustavilo, ili treba smanjiti stopu prinosa ili smanjiti kapital. Međutim, to nije realno rješenje u političkome okružju u kakvome živimo. Čak ni on ne vjeruje da će se to dogoditi, ni u dugom roku, jer to pretpostavlja konsenzus zemalja OECD-a, Europske unije, SAD-a. Čak i da se one dogovore, ostaje mogućnost da Kina, Singapur, Hong Kong to ne prihvate. Skeptičan sam prema takvoj opciji kao dijelu ekonomske politike.
Što uopće politika onda može učiniti, valjda je preostalo još nekih mehanizama koji mogu uravnotežiti klackalicu?
Baš i nije. Male i srednje zemlje stigle su do zida, malo je toga što politika može učiniti. Politika može poboljšati možda obrazovni sustav, omogućiti svima jednak pristup obrazovanju, no i za to treba povećati izdavanja, što ne mogu sve zemlje. Velik je problem i demografska situacija. Sa starenjem bit će sve manje radno sposobnih i sve će više ljudi ovisiti o transferima, čak i uz pomicanje granice odlaska u mirovinu. A ne možete baš tjerati ljude da rade do smrti.
Što ako kriza doista potraje još dugo?
Problem je utoliko teži što nemamo alternativu kapitalizmu, to je jedini poredak koji postoji. U tom su smislu učinci krize relativno umjereni jer nemate političkih opcija koje zagovaraju drukčije vizure svijeta kakve ste imali sa socijalizmom. To ne znači da zagovornici kapitalizma trebaju biti samozadovoljni jer bez normalne druge opcije stvaraju se radikalne opcije. One su danas u manjini, no potraje li ovakvo stanje ne-rasta i poveća li se nejednakost, a hoće, to će imati itekakav politički učinak. Zamislite da u Francuskoj na vlast stignu desničari koji bi zemlju mogli izvesti iz euzone ili da na vlast stigne stranka koja će Britaniju izvesti iz EU. Takvi potezi uopće nisu nemogući.
Bi li bilo drukčije da BDP raste? Iako ste rekli da je i u vrijeme napretka nejednakost rasla. Ili, što kad ne bismo mjerili BDP?
Zanimljiva teza. Da, svi očekujemo da se stalno raste, od pojedinca preko korporacija do države. Sustav je načinjen upravo tako da održava neprestano htijenje za novim. Potrošan je i mi smo u nekoj vrsti klopke. Ako kažete da ne želite mjeriti kvalitetu života, da rast bude nula, to u teoriji može biti lijepo, no svi želimo novi Iphone, zar ne?
U jednomu svojem blogu o Utopiji, zemlji bez novca, rekli ste da je sreća moguća samo u stagnaciji?
To je implikacija činjenice da je rast utemeljen na stalnom nezadovoljstvu vašim potrebama. Da biste tražili i trošili, da biste kupovali više, morate biti nezadovoljni onime što imate. To je pogonsko gorivo kapitalizma. No suprotnost, koja je svojevrsni asketizam, nije dobra za gospodarski sustav ovakav kakav sada imamo, a ni za načine kojima mjerimo njegovu uspješnost.
