-
Znanstvena istraživanja su skupa i treba ih financirati, a stekla sam dojam da vam poslovni ljudi koji drže novac baš i nisu simpatični? – Kriteriji selekcije u biznisu i u znanosti nisu isti. U biznisu se radi o uspješnoj manipulaciji, a kao znanstvenik ne volim manipulacije i manipulatore. Znanstvenici koji su uspjeli u biznisu većinom su prestali biti produktivni znanstvenici. Kad posluje s menadžerima obično je riječ o prodaji znanstvene slobode. Ako im dam svoju slobodu za novac, što ću kupiti kad je sloboda istraživanja sve što želim? To nije moja trampa i trgovine slobodom ne dolazi u obzir. Veoma je malo bogatih ljudi s kojima bih poslovao.
-
Primjerice? – Thomas Mann, osnivač i vlasnik tvrtke US Biochemicals. On je sjajan intelektualac koji voli znanstvenike i ulaže novac u one vrste nadajući se poslovno ugodnim iznenađenjima. Kako se ljudi klade na konje, tako se on kladi na znanstvenike.
-
Znači li to da on nije parazit? Jednom ste, naime, rekli da su menadžeri i trgovci upravo paraziti, što je dosta grubo zvučalo? – Nije parazit. Taj sam grubi izraz upotrijebio da pojasnim kako menadžeri, pogotovo financijski, često zaborave odakle im dolazi novac, koji je zapravo otuđen od onih koji su stvorili dobra (materijalna ili intelektualna) na osnovi kojih je pak zarađen novac kojim menadžeri kalkuliraju i kockaju se njime na burzi. Da bi se zaradio novac, nešto se konkretno mora prodati. To može biti softver, ali onaj koji proizvodi materijalna i intelektualna dobra ne država vlasništvo nad zarađenim novcem, nego je struktura društva takva da novac ide profesionalcima novca, financijskim menadžerima, a stvaraci ostaju gladni.
-
Mislite li da je takvim stavom moguće hrvatski biznis privući da financijski pomogne MedILS-u? – Bit poslovanja je u povećanju količine novca. Poslovanje je efikasno ako se društvo obojati i bude školovanje. Što je društvo više takvo, to su potrebe za kupovanjem i trošenjem veće, a od toga mnogi žive, pogotovo menadžeri, i to jako dobro. Kad nitko ne bi ništa kupovao, financijski bi umrli od gladi. Vjerujem da im je u interesu da društvo bude bogatije, da bude novih dinamičnih poduzeća, da ona jačaju i ulaze u preuzimanja i spajanja. Menadžeri ipak imaju djecu i unuke. Ako su normalni, onda im je bitno u kakvom društvom mišljuću će njihova djeca i unuci živjeti i školovati se. Usto je MedILS za hrvatske tvrtke novi potencijalni izvor intelektualnog vlasništva od kojeg se stvara novac.
-
Kakav bi društveni milje MedILS trebao graditi? – Milje širenja visokokvalitetnog razmišljanja. Hrvatska mora imati nešto što može prodati. Ne budemo li gradili svoje vrijednosti, imat ćemo stotine banaka i ureda, ali novac koji bi ti biznisi stvarali nema razloga ostati u Hrvatskoj.
-
Zašto je to bolje od Žužulove diplomatske akademije koja se spominjala na lokaciji MedILS-a? – Što bi oni radili?
-
Možda bi domaći menadžeri u toj zgradi rado vidjeli diplomate, europske političare i poslovnjake, kao korisno društvo za stvaranje što boljih odnosa s Europskom unijom i drugim zemljama? – To je vrlo važno. Ali u bilo kojem poslu odlučujuća je kvaliteta ljudi u igri. Hrvatska mora imati nešto što može prodati. Dolazak stranih menadžera i političara na diplomatsku akademiju, ako Hrvatska nema svojih originalnih proizvoda i ako ne uspije barem u nečemu biti nezaobilazna i nužno potrebna međunarodnoj zajednici, značit će, upravo zbog diplomatskih akademija i koncentracije biznismena, njeno stjecanje statusa banana države. Ne budemo li gradili svoje vrijednosti, bit ćemo u najboljoj verziji Bahami i Bermudsko otočje, sa stotinama banaka i ureda koji će angažirati čistačice i možda mlade kompjutoraše, ali novac koji bi ti biznisi stvarali nema razloga ostati u Hrvatskoj, nego bi cirkulirao po kugli zemaljskoj. Ako je to vizija razvoja, ja je ne podržavam.
-
Ne volite manipulatore. A kako se dogodilo da su vas upravo kao takvog optužili neki članovi akademskih zajednica i djelomično Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa? – Ne znam. Ljudi mi spontano kažu da sam svojim aktivnostima i ispadima u javnosti popularan među dacima i studentima pa i u općoj populaciji, što mi je veliki kompliment. Prosvjećeni biznismeni u Hrvatskoj i inozemstvu redovito me pozivaju na svoje skupove da govorim o mehanizmima biološke evolucije, koji su izvor inspiracije za evoluciju biznisa i poslovanja. Europski biznismeni i financijeri čak su me nagrađivali za kreativnost u znanosti. Rado bih vam uzvratio pitanjem. Kako to da upravo moji kolege, koji bi u principu trebali biti zainteresirani da im netko tko je iskusan i svjetski uspješan u znanosti dođe u Hrvatsku i ponudi im otvaranje prema svijetu i dolazak vrhunskih stranih istraživača s ciljem povećanja kvalitete znanosti u Hrvatskoj, kako to da oni koji bi trebali biti najviše zainteresirani za MedILS sustavno pokušavaju minirati projekt?
-
Kako vi to objašnjavate? – Biološkim paradigmama. Projekt miniraju ljudi koji su, za razliku od mene, vrlo pametni i realistični. Oni su dijagnosticirali kakvo je stanje u Hrvatskoj i zaključili da nemaju ambiciju mijenjati ga. Svojom pameću i osjećajem za realnost adaptirali su se na status quo, izgradili profesionalne i privatne niše unutar društva kakvo jest. Prepametni su da bi se upuštali u rizike te sebe i svoje obitelji izložili riziku pothvata promjene društva. Ti ljudi su u par desetljeća našli svoje mjesto pod suncem u Hrvatskoj kakva jest i sasvim razumijem da im se ne sviđa dolazak nekakvih Radmana i sličnih iz inozemstva koji žele svojim iskustvom napraviti nešto originalno, podizati kriterije, a ne kopirati. Uspjeh MedILS-a postao bi jedan od zaštitnih znakova Hrvatske.
-
Koji su trenutačno vaši znanstveni izazovi? – Do sada je to bilo istraživanje molekularnih mehanizama evolucije, odnosno kako kroz promjenu brzine kojom se genetske promjene događaju dolazi do prilagodbe novim situacijama. Bakterije i virusi su tu šampioni, jer se brzo mijenjaju. Sada me zanimaju mehanizmi robunosti života. Radi se o proučavanju jedne bakterije koja je otkrivena 1956., a zove se Deinococcus radiodurans i nađena je u konzervama za meso nakon što je preživjela sterilizaciju, koja se pak obavlja gama zračenjima tri tisuće puta jačim od smrtno doze za ljude i uništava sve živo. Istraživanja smo započeli u mojem labosu Necker Instituta u Parizu, a u suradnji s kolegicom Ksenijom Zahratkom s Instituta Ruđer Bošković nastavili smo na Ruđeru i uspjeli dobiti značajne rezultate te ih objaviti u znanstvenom časopisu Nature.
-
Jedna smo od tri istraživačke grupe u svijetu koje su (za nas u samom startu) napravile značajniji iskorak u istraživanju te bakterije, jer smo 50 godina nakon njezina otkrića otkrili mehanizam zbog kojega je toliko otporna. Tu bakteriju možete naći i u pijesku pustinja, gdje se ona mjesecima prži na ultravioletnom zračenju sunca. Isušena je i kad je analizirate – mrtva, geni su joj poderani u stotine komadića, ali kada dođe u dodir s vodom, klinički mrtva bakterija oživi. Mene zanima kako ona oživi i odakle joj molekularna inteligencija da složi stotinu komadića svojega genoma u točan redoslijed. Ispada da se, dokle god može sastaviti svoju gensku bazu podataka, stanačka može vratiti u život. Sposobna je za reverzibilnu tranziciju iz života u smrt, a mene zanima tranzicija iz smrti u život.
Ili će biti Instituta ili mene neće biti
Zvuči kao igranje s natprirodnim, a kako je to povezano s ljudima? – Istraživanja će trajati godinama, a cilj je jedna fantastična inovacija. Kad bismo naučili koja je molekularna osnova robunosti te bakterije, mogli bismo možda doći do nove osnove regenerativne biologije. Naši neuroni (moždane stanice) ne mogu se dijeliti i s koliko ih se rodimo, toliko ih imamo. Ta bakterija im je slična. Neuroni moraju biti robunski da bi čovjek doživio stotinu godina i da mu mozak još funkcioniira. Mene zanima što se događa s neuronima kada odumru i može li ih se naučiti ono što zna bakterija, odnosno da iako mrtvi pod određenim uvjetima budu sposobni ponovno izgraditi svoj genom. Možda možemo naučiti kako da ti neuroni manje odumiru, a možda i kako ih vratiti u život kad umrnu.
Hoće li takvo istraživanje doći na MedILS? – Moja grupa će raditi samo na tome. Izgradit ćemo suradnju MedILS-a, Ruđera i pariškog Neckera, pa ćemo biti najjača grupa u svijetu koja radi na tom originalnom istraživanju.
Glasno vas optužuju da niste osigurali novac za istraživanja. Tko će financirati to istraživanje? – Europska unija i privatne fundacije na kompetitivnom principu. U životu sam dobio financiranje za oko stotinu projekata iz takvih izvora. Treba nam da prostor postane funkcionalan koliko i moj labos u Parizu. Osnovao sam tri laboratorija do sada, jedan u Bruxellesu 1974., zatim drugi i treći u Parizu. Svaki je u mom području znanosti od početka uvijek bio u znanstvenom vrhu. Osjećam se glupo kad me napadaju na mom terenu nakon što sam se navikao živjeti u prvoj znanstvenoj ligi već 30 godina. Dobio sam poziv da budem profesor na Harvardu nekoliko puta, a onda dodem u društvo treće ili četvrte lige koja me ispituje o kompetencijama. To je kao da se vratim Kukoč i da ga lokalni seoski klub testira pod košem.
Koliko je osnivanje MedILS-a teže u odnosu na do sada osnovana tri labosa? – Prvi put u životu počinjem od nule. Uvijek
S kojim još kompanijama biste voljeli surađivati kroz MedILS? – S Podravkom. Najkvalitetniji kontakt imam s Darkom Marincom, koji odavno prati moj rad i mislim da ću ga pozvati da surađujemo u MedILS-u. Od svih hrvatskih menadžera intelektualno mi je najbliži.
Ne pripada, dakle, kategoriji biznismena parazita, da se vratimo na početak? – Ne, nikako! Netko mora voditi kompanije. To je bila generalizacija principa. Moji ograničeni kontakti uvijek su bili korektni i s g. Čovićem. Nisu bili produktivni koliko bih očekivao, ali su zato uvijek bili ugodno prijateljski.
Optužuju vas i da ste prije 25 godina Plivi prodali patent koji je neslavno završio, a vi ste na njemu zaradili? – Pogrešno je sve što ste spomenuli – i ‘prodaja’ i ‘neslavno’! Jedan od patenata koji je izišao iz našega fundamentalnog istraživanja je čuveni patent križanja gena i kompletnih genom. To je potencijalno fantastičan izvor genetskih inovacija kakve se u prirodi neće dogoditi, jer gene vinski mušice, čovjeka i konja ne možete križati. Mi smo naši trik kako se mogu križati i kako stvarati genske mozaike. Ja Plivi ništa nisam mogao prodati jer patent, nažalost, nije moje vlasništvo, već sam samo njegov autor. Vlasnik je bio Nacionalni francuski institut za znanstvena istraživanja (CNRS), koji je plaćao istraživanja. Volio bih da sam ja to mogao prodati, ali nisam.
Valjda i autor nešto zaradili? – Da, par postotaka. Zahvaljujući tome mogao sam dignuti kredit za stan u Parizu. Uglavnom, vrhunski stručnjak za antibiotike i dugogodišnji savjetnik Plive Julian Davies Plivi je savjetovao da obrati pozornost na moj rad. Ideja je bila stvaranje antibiotika križanjem gena iz različitih vrsta bakterija koje proizvode antibiotike. Tako je institut Necker kad sam se tamo preselio sklopio dobar ugovor s Plivom, pa je Pliva imala prvenstvo u aplikaciji svega što se događa na Neckeru, koji broji 350 istraživača i prostor za laboratorij te se slobodno služi tim patentom u inovacijama. Pliva je s time radila što je znala i mogla. Platili su za firmu ukupno oko 3 milijuna dolara. Pola je dobio moj laboratorij, a pola je išlo institutu. To što Pliva nije u danom vremenu mogla doći do aplikacije ne ovisi o meni. Njihov istraživački tim se, nažalost, jako izolirao od mog laboratorija. Na osnovi toga patentna nova firma Eucodis u Austriji je dobila bogato financiranje i generalno je to pozitivna priča. Nitko iz firmi koje, kao primjerice Pfeizer, troše 7 milijardi dolara godišnje na istraživanje i razvoj nije došao do novog antibiotika, pa se ni Pliva nema čega sramiti.
Je li Pliva trebala prodati istraživački institut? – Mogu samo reći što bih učinio da je Pliva moje vlasništvo, a to sam rekao i svojim kolegama i prijateljima iz Plive. Ja bih s tih 100-120 milijuna dolara utrošenih u zgradu istraživačkog instituta u Zagrebu tražio po svijetu već uspješne i opremljene labose i potpisao bih 50 do 60 ugovora na dva milijuna dolara, jer je tolik novac za već funkcionalne laboratorije čisto zlato i s tim se svašta može. Barem jedan bi upalio.
Je li moguće da MedILS ugosti Nacionalno vijeće za konkurentnost? – To bi bilo sjajno, bilo bi mi silno drago kad bi se članovi NVK-a u MedILSu osjećali kao kod kuće. Zamišljam MedILS kao vrstu kluba i volio bih da donatori, od prvih pa nadalje, ostanu s nama, jer ne bih volio da se donacija tumači kao da smo mi nekome uzeli novac, nego time da su oni platili članarinu za klub, a ja ću se brinuti da on bude što plodniji, da što više ljudi iz svijeta dođe u njega i da nam svima bude ugodnije, interesantnije i produktivnije, s društvenim i znanstvenim sadržajem, gdje bi svakako i Pliva i Podravka i poslovni svijet u Hrvatskoj, koji bez obzira na općenitu opasku o parazitizmu ima doista zdrave dinamike, mogli koristiti MedILS kao svoj klub.
Nekakva ‘znanstveno-diplomatska’ akademija? – Baš tako, osnovana u zdravom interesu. Da dodete u jedan živ prostor gdje će se svi moći napajati novim kontaktima, informacijama i idejama…
